ladis - ja si to tak neberiem, iba mi je divný jeden jav a pokúšal som sa pochopiť, prečo sa s ním stále stretávam (nielen tu, ale aj často v praxi) - že až podozrivo často sa mnohí ľudia pokúšajú zrovnávať T613 s modernými autami - či už s úmyslom dokazovať, aká je bezkonkurenčne úžasná, alebo aký je to "vesmírny" šrot. Čo ich na T613 tak vzrušuje? Čím to, že im nie je tak ľahostajná, ako hociktoré iné auto? Prečo práve T613 a nie nejaké iné auto (autá)? Čo je na nej také výnimočné, že toto spôsobuje? No ale - asi v týchto svojich úvahách ostávam nepochopený a druhí sa nad nimi nezamyslia, ale majú skôr tendenciu si ich vysvetľovať po svojom, tak už o tom nebudem viac písať. Ja nejaké teórie na vysvetlenie pravdaže mám, ale možno preto som tu písal trocha provokatívnejšie, aby som sa dopracoval aj od iných k ich názoru a porovnal so svojím - žiaľ bezvýsledne.
Tú tabuľku ti posielam, hádam prejde...

Ondrej, jev má širší platnost. Nemyslím, že nastává převážně u T613 - pokud by tomu tak bylo, byl by to asi nejlepší důkaz její vyjímečnosti - s něčím podobným se můžeš setkat mezi uživateli audio zesilovačů a reproduktorových soustav, operačních systémů, atd. Není to spíš tak, že nejčastěji přijdeš do styku s T613? A proč zrovna T613 a ne třeba T603? Myslím si, že je to způsobeno její relativně snadnou dostupností v kombinaci s množstvím mýtů okolo. Tak velké auto s tak velkým motorem, chlouba našeho průmyslu, to přece musí jet jak sviňa... Co já už slyšel pohádek. A nenaplněná očekávání způsobují u labilnějších jedinců patologické stavy :-).

A dík za tabulku.

"No ale - asi v týchto svojich úvahách ostávam nepochopený a druhí sa nad nimi nezamyslia, ale majú skôr tendenciu si ich vysvetľovať po svojom, tak už o tom nebudem viac písať. Ja nejaké teórie na vysvetlenie pravdaže mám, ale možno preto som tu písal trocha provokatívnejšie, aby som sa dopracoval aj od iných k ich názoru a porovnal so svojím - žiaľ bezvýsledne."

To je fakt těžké, takováto debata. Napsal jsem tady svůj názor, Ladis tady napsal svůj názor, ale Ty tvrdíš "bezvýsledně". Můj a Ladisův názor tedy nic neznamenají?

Jistě, pokud budeš stále trvat na tom, že porovnávání s novými auty a glorifikace a zatracování se týkají jen T613, pak náš názor, že tomu tak není, bude pro Tebe ničím. Ale spíš bych to viděl u Reného, že ignoruje názory, které nezapadají do jeho koncepce.

Takže můj názor znovu: porovnávání s novými auty a glorifikace a zatracování se podle mne netýkají jen T613.

A to, že bylo zaměněno "chtějí" a "musí" není moje slovíčkaření, ale fakt, který je ve fóru vidět a který mění úplně význam.

...to je ale písmeniek...
ale dodám len tolko, že aj PV3S sa nedávno vážne testovala s modernou konkurenciou... . ...a ešte to že ja 613ku nepovažujem za vesmírny šrot, len ju skrátka používam spolu s inou kofekciou... a určite som už niekde spomenul aj jej výhody.

Ondrej možem poprosit aj ja o porovnávaciu tabulku. bud ne tento email po mojím menom alebo na SS na TP. Dík.

Ja si myslím že medzi tým čo má zmysel porovnávať a čo nie, nie je presna hranica a dalo by sa povedať že to bude presne ako v tej teorii ktoru tu pisal Ríšan.Čiže napr. vozy s rozdielom v roku výroby 50 rokov je praktick zbytočné a potom z menším rozdielom sa to stáva zaujmavejšie.
A to či je 613 veterán alebo nie?Minule sa ma na to jeden kamarát opýtal.Ja som opdpovedal že je mi to jedno, že pre mňa je to auto zaujmave "zberatelsky".A na otázku čo to znamená ma napadlo len to že to sú vozy ktorým pri nemeniacom sa technickom stave stúpa hodnota.

Praga vyráběla v uplynulých dvaceti letech podstatně modernější vozy než V3S, třeba UV80 nikdo neznáte? A bylo jich víc...

Jestli mohu, také bych poprosil o tu tabulku. Tatra to srovnání nějak utajovala nebo proč jsem ji ještě neviděl?

Rišan:
"...Jistě, pokud budeš stále trvat na tom, že porovnávání s novými auty a glorifikace a zatracování se týkají jen T613, pak náš názor, že tomu tak není, bude pro Tebe ničím. Ale spíš bych to viděl u Reného, že ignoruje názory, které nezapadají do jeho koncepce...."
Samá voda...a trošku účelových nepresností....
to, že sa nejaké autá porovnávajú, je normálne. Existujú porovnávania akosi logické, ktorých účel človek automaticky chápe, a potom akési porovnávania, nad ktorými sa človek musí zamyslieť, prečo vlastne vznikli a čo autora viedlo k tomu, že si s nimi dal námahu. A z tejto druhej skupiny sa až príliš často stretávam s porovnávaniami T613 verzus niečo iné súčasné. Prečo? Nad tým som sa zamýšľal. Môj názor na to sa iba kryštalizuje, konfrontujem ho s logicky odôvodniteľnými názormi iných. Doteraz tebou prezentované odôvodnenia mi nepripadali veľmi presvedčivé. No ale - tento problém nepovažujem zase za taký dôležitý, aby som ním obťažoval druhých a aby som mu aj ja venoval ťoľko energie v akýchsi nezmyselných slovných súbojoch, založených na vytrhávaní z kontextu a slovíčkarení. Tvoje tvrdenia som zaregistroval, spravil si na ne názor - viac u nich využiť neviem..

Luboš:
"..Tatra to srovnání nějak utajovala nebo proč jsem ji ještě neviděl?
.." :-D
Luboš, ty si mal azda predplatené, že všetky informácie z vývoja ti budú posielané, a niekto si dovolil tento záväzok nesplniť, že sa tak čuduješ...?

OK - posielam Marekovi aj Lubošovi

Promiňte, ale přečetl jsem to celé trochu zrychleným způsobem, snad jsem nic podstatného nepřehlédl.

1. Superb: Mne osobně na základě spousty mýtů kolem této "superškodofky"a osobní zkušenosti s řízením i užíváním Tater, Volva 80, Meďourů S a E, BMW 5, Citroena DS a XM, Scorpia, ale třeba i malého Saaba 99 zklamal na celé čáře. Nyní jej bohužel občas musím použít, jednou už jsem absolvoval i 1200 km v jednom dni po českých silničkách. Jako pasažér vpravo vzadu na dlouhou cestu - to ještě ušlo, řadím v pohodlí někam za T613, V80 a S-kládu. Jako řidič - totální propadák!!! a po 600. kilometru se u mne jasně projevovaly abstinenční příznaky a přeludy sedaček kombinátu Tatra z přelomu 70. a 80. let :-).

2. Majitel W353 má taky silnou potřebu porovnávat. U mne porovnávání po 14denním používání vyústilo v nutnost nainstalovat do W sedadlo řidiče ze "dvojky", čímž vzniklo přemisťovadlo s docela příjemným posazem/ovládáním. Užitná hodnota a poměr cena/výkon i v roce 2006 maximální, na druhou stranu zůstatková hodnota; prestiž; atraktivita pro zloděje; provozní náklady - vše se blíží nule. Prostě ideální 6. a 7. auto do rodiny :-D.



Ať žije debata, ale výše uvedený spor nechápu.

Takže čekáš, co sem napíšou ostatní, abys jim mohl vysvětlit, jak je to správně? Co takhle tedy zveřejnit svoje názory?

Aby byly karty na stole: T613 má jistě odlišnosti, pro které je svá a nezaměnitelná, ovšem není zdaleka jediná, která má svoje příznivce, kteří na ní hledají to nejlepší a konfrontují to s jinými (i novými) vozy. Je podle mne chybou a sklouznutím do lokálního extrému (pro který není vidět ten skutečný) hledat důvody, proč se to děje u T613 a ne u jiných vozů.

Díky Ondreji, je to celkem pěkné porovnání.

D.A: "...Ať žije debata, ale výše uvedený spor nechápu...."
ja túto debatu nepovažujem za spor, možno za troška tvrdohlavé zastávanie si svojho názoru a neochotu o pochopenie, ako môže nejakú vec vnímať niekto druhý - obecne!

Rišan:
"...Takže čekáš, co sem napíšou ostatní, abys jim mohl vysvětlit, jak je to správně? Co takhle tedy zveřejnit svoje názory?..."
až sa dostanem do roviny "obecného vysvetľovača správnych názorov", bude to so mnou už zlé. Ja si svoj názor iba utváram - myslím, že niekoľkokrát som tu napísal, že uvedený jav (ktorý ty popieraš ;-) ) mi nie je celkom jasný. Zase jeden z príkladov nie korektného prístupu z tvojej strany v tejto debate...

"...T613 má jistě odlišnosti, pro které je svá a nezaměnitelná, ovšem není zdaleka jediná, která má svoje příznivce, kteří na ní hledají to nejlepší a konfrontují to s jinými (i novými) vozy..." - zase objavenie Ameriky ! Bez tejto vety by na to asi nikto neprišiel :-O

"...Je podle mne chybou a sklouznutím do lokálního extrému (pro který není vidět ten skutečný) hledat důvody, proč se to děje u T613 a ne u jiných vozů...." - niekoľkokrát som to prečítal, ale po toľkých príspevkov z oboch strán a po tom, čo tu bolo viackrát povedané, mi tu zmysel tejto vety tiež akosi uniká...

Možno niekto čítal pred asi 20 rokmi v SM uverejnený porovnávací test Škody Tudor a vtedajšej mladoboleslavskej pýchy - Škody 105 (možno iba Luboš). Celkom zaujímavé čítanie. Takéto testy a porovnávania sa občas vyskytnú.
Prečo ale tak často majú ľudia potrebu porovnávať s niečím práve T613? Rišan mi tvrdí, že nie častejšie, ako u iných áut (tak som ho pochopil). Ale ja mám úplne iné skúsenosti. Nad tým som sa zamyslel - a to je všetko. Ak Rišan také skúsenosti nemá, v poriadku. Nemám dôvod mu neveriť. Ja ich ale mám!
Viac sem k tejto téme už písať nechcem - považujem to totiž za úplne neproduktívne plytvanie časom a takto vedená debata nikam nevedie. Nech si každý ponechá svoje skúsenosti, dojmy, názory a presvedčenia. Ja moje nikomu vnucovať nemienim (Rišan - a už vôbec nie vysvetľovať "ako je to správne"), ale taktiež ich nemôžem zmeniť na základe tu uvádzanej dosť pochybnej argumentácie...

Porovnávání je běžné všude, ale porovnávání u T613 (veskrze jen jejími nadšenými novomajiteli) nevidím jako častější, ale jen extremější - v samotném způsobu porovnávání i v jeho vnější prezentaci.
Jako mladík nemaje na Porsche jsem tak nazíral: T613 je hodně muziky (která je vidět a slyšet) za relativně málo peněz. A to láká každého kluka, taková zrenovovaná či vytuněná Š110R supr kámo kára, ale běda, zastaví-li vedle "běžná" T613.
Platí ještě dnes: vždyť kolik mladých mužů touží i dnes právě po T613, když je možné koupit cokoliv? Tak velké, rychlé do 50tis ! ( viz probíhající diskuze na TP). Velké MB "S", rychlé Porsche, to vše budí trochu méně rozruchu a stojí podstatně více.
Prosím, nekamenujte mě, ale někdy mám pocit, že od roku 1990 (dilema v rodinách - nový nedostupný Favorit nebo mírně jetá T613 za stejné peníze?) se z T613 z výše uvedených důvodů stala paradoxně takovým "sociálním" autem. Proto si vysvětluji i velký počet plynových... (neznám tolik Porschů na plyn...)
Dnes se na T613 dívám už spíše okem veteránským, ale velmi mladí mužové (věkem, duchem jsme tu přeci všici) tu zdá se stále převažují...
Až bude T613 běžně relativně nedostupná, vše se jistě urovná na obvyklou míru. Vím o mnoha lidech, které tatra zajímá jako kus techniky a historie, kteří tatru hýčkají stejně jako třeba vedle ní stojící Rolls či jiné skvosty a klidně srovnávají, ale neřeší. Ví své.

Ondrej: dík.

Mno, lidi pořizující si T613 na základě pudů a tužeb typu "supr kára, co je vidět a slyšet", "tak velká a rychlá a do 50tis!"... lze možná užít jako zajímavý vzorek společnosti s poněkud nestandardními myšlenkovými pochody, ale prakticky vzato, člověk který si pořizuje T613 s cílem být vidět,slyšet, budit rozruch, neboli takový rádoby král místní "vesnice" (=volové čumte, jedu jeho veličenstvo JÁ) nebude zrovna reprezentativní vzorek technicky vzdělané společnosti......

:-)
Popravdě řečeno, osobně nevím o vůbec žádných lidech, pořizujících si poslední dobou T613 za jakýmkoliv účelem, znám jenom setrvalé dlouholeté majitele a majitele bývalé.

čadík a radek vystihli zhruba to, k čomu sa prikláňam aj ja....

D.A. - drž palce, práve na niečom pracujem.. ;-)
bude sa to rátať, ak mi to vyjde, alebo ma zaradíš do skupiny "setrvalých dlouholetých majitelú" ?

"...Takže čekáš, co sem napíšou ostatní, abys jim mohl vysvětlit, jak je to správně? Co takhle tedy zveřejnit svoje názory?..."
až sa dostanem do roviny "obecného vysvetľovača správnych názorov", bude to so mnou už zlé. Ja si svoj názor iba utváram - myslím, že niekoľkokrát som tu napísal, že uvedený jav (ktorý ty popieraš ) mi nie je celkom jasný. Zase jeden z príkladov nie korektného prístupu z tvojej strany v tejto debate...

Napsal jsem to proto, že jsem nepovažoval za korektní Tvůj přístup v této debatě, kdy očekáváš názory druhých a svůj napsat nechceš.

"...T613 má jistě odlišnosti, pro které je svá a nezaměnitelná, ovšem není zdaleka jediná, která má svoje příznivce, kteří na ní hledají to nejlepší a konfrontují to s jinými (i novými) vozy..." - zase objavenie Ameriky ! Bez tejto vety by na to asi nikto neprišiel

No jo, i jednotlivá slova lze vytrhávat z kontextu a prohlašovat o nich, že to je objevení Ameriky a že ta slova jsou přece dávno známá. Ta věta měla přece smysl v kontextu a uvádět ji bez kontextu jako příklad toho, co je známé a nemuselo tedy být znovu napsáno mi připadá pod úrovní někdejších debat s panem 600. Tohle byla snad zbytečná ubohost, ne? Ale jestli to má někdo zapotřebí, tak prosím, já od žádné diskuse na tomto webu neutíkám.

"...Je podle mne chybou a sklouznutím do lokálního extrému (pro který není vidět ten skutečný) hledat důvody, proč se to děje u T613 a ne u jiných vozů...." - niekoľkokrát som to prečítal, ale po toľkých príspevkov z oboch strán a po tom, čo tu bolo viackrát povedané, mi tu zmysel tejto vety tiež akosi uniká...

No a vidíš. Uniká Ti smysl, protože jsi to odtrhl od té první věty.

Rišan, vysvetli mi prosím:
- čo vidíš nekorektné na tom, ak sa snažím poznať názory druhých?
- ako si dospel k tomu, že ja svoj názor napísať "nechcem"?
- aké jednotlivé slová som vytrhol z kontextu a aké vety uvádzal bez neho? Myslím, že som tam citoval celý ten tvoj príspevok vetu po vete, takže k vytrhávaniu nemohlo dôjsť - ak pravda si nemyslel na slová "... Aby byly karty na stole:..." ktoré považujem za nepodstatné. Kde tu vidíš "zbytečnou ubohost"?
- poslednú vetu som od predošlej neodtrhol, naopak -- ak by sme o nej uvažovali samostatne, dalo by sa o nej polemizovať -- v spojení s predošlou vetou však vo mne vyvoláva pocity, ktoré som charakterizoval "... ale po toľkých príspevkov z oboch strán a po tom, čo tu bolo viackrát povedané, mi tu zmysel tejto vety tiež akosi uniká..."
- kde som tvrdil, že porovávanie sa deje u T613 a nie u iných vozov?

>O: Setrvalý dlouholetý terextatrovkář! ;-)

První odrážka: Na poznávání názorů druhých nevidím nekorektního nic. Ovšem postup "napište všichni svůj názor a až pak já" mne vedl k výzvě "Co takhle tedy zveřejnit svoje názory?" Pokud jsem to měl pochopit tak, že svůj názor ještě nemáš hotový ("si svoj názor iba utváram"), pak zase nechápu, jak můžeš tvrdit, že "až príliš často stretávam s porovnávaniami T613 verzus niečo iné súčasné" (ve smyslu absolutní platnosti, protože moje zdůvodnění, že to je tím, že se pohybujeme nejvíce mezi příznivci T613 jsi odmítl), aniž bys to mohl podložit nějakým názorem.

Druhá odrážka:
Protože se tu neobjevil ani přes moji přímou výzvu. Stále je tu jen tvrzení "že až podozrivo často sa mnohí ľudia pokúšajú zrovnávať T613 s modernými autami - či už s úmyslom dokazovať, aká je bezkonkurenčne úžasná, alebo aký je to "vesmírny" šrot. Čo ich na T613 tak vzrušuje? Čím to, že im nie je tak ľahostajná, ako hociktoré iné auto? Prečo práve T613 a nie nejaké iné auto (autá)? Čo je na nej také výnimočné, že toto spôsobuje?"

Třetí odrážka:
Okomentoval jsi samostatně toto: "...T613 má jistě odlišnosti, pro které je svá a nezaměnitelná, ovšem není zdaleka jediná, která má svoje příznivce, kteří na ní hledají to nejlepší a konfrontují to s jinými (i novými) vozy..." a okomentoval jsi to tak, že v tomto úryvku nic nového konstatováno nebylo. Jistě, s tím souhlasím, avšak k tomu se váže zbytek mého příspěvku, který sám nedává smysl (to se opět shodneme). Proto jsem tedy napsal uvedený úryvek a proto trvám na tom, že nejde o samostatný popis obejvení Ameriky, nýbrž o úvodní konstatování, že Amerika je a jsou taky jiné země, abych mohl vést důkaz sporem o tom, že nejen Amerika je předmětem srovnávání. Zbytečná ubohost je komentovat samostatně výše uvedený úryvek tím způsobem, že sám o sobě nemá význam.

Čtvrtá odrážka:
Pokusil jsem se o rekapitulaci sporu. Spor se vede o to, zda T613 je výrazně častěji porovnávána s kde-čím než jiné "kultovní" vozy a proč či zda T613 je porovnávána s kde-čím zhruba stejně často jako jiné "kultovní" vozy a tudíž nemá smysl ptát se "proč zrovna T613". Chápu to správně?

Pátá odrážka:
Plyne mi to z Tvé věty "Prečo práve T613 a nie nejaké iné auto (autá)?"

První odrážka: Na poznávání názorů druhých nevidím nekorektního nic. Ovšem postup "napište všichni svůj názor a až pak já" mne vedl k výzvě "Co takhle tedy zveřejnit svoje názory?" Pokud jsem to měl pochopit tak, že svůj názor ještě nemáš hotový ("si svoj názor iba utváram"), pak zase nechápu, jak můžeš tvrdit, že "až príliš často stretávam s porovnávaniami T613 verzus niečo iné súčasné" (ve smyslu absolutní platnosti, protože moje zdůvodnění, že to je tím, že se pohybujeme nejvíce mezi příznivci T613 jsi odmítl), aniž bys to mohl podložit nějakým názorem.

Stretávať sa s nejakým javom je jedna vec a nájsť si preň prijateľné vysvetlenie - vec druhá. Čo na tom nechápeš? Naopak - považujem za logickú chybu zjednodušeného spájania súvislostí, spochybňovať existenciu nejakého javu len preto, že preň hneď nedostanem uspokojivé a presne sformulované vysvetlenie.
A prečo som hneď nenapísal svoj názor? Za prvé preto, lebo som nepovažoval pre seba za dôležité si ho presne formulovať (stačil mi pocit vytvorený podvedomím myslením, akési rámcové vysvetlenie bez detailnejšieho "pitvania" príčin, ktoré by bolo hodne zdĺhavé, aby bolo presné -- a na to som bol zase pohodlný) a za druhé preto, lebo som svojim názorom nechcel ovlyvňovať druhých, ale zaujímal ma názor z ich hlavy -- pre konfrontáciu s mojím. Myslím, prosté...
Troška hlbšie som sa uvedenému problému začal venovať až vtedy, keď som videl, ako ťa -- z mne neznámych príčin -- uvádza do excitovaného stavu. Nakoľko ťa poznám ako pragmaticky zmýšľajúceho človeka, tiež sa tu u mňa zopakovala podobná schéma, ako v prípade predošlého javu -- aké príčiny k tomu vedú? Zase mi na vysvetlenie postačuje na základe získaných pocitov a poznaných faktov podvedomím sformulovaná odpoveď, ktorá bola hneď hotová. Nakoľko sa však nejedná o žiadny vedecký výskum, kde by takéto závery neobstáli, ale o jednu z mnohých situácií, ktoré denne prináša život, tak to zase pre moju potrebu úplne postačuje. Ak niekto chce na to explicitne sformulovaný názor -- nech si ho spraví sám..



Druhá odrážka:
Protože se tu neobjevil ani přes moji přímou výzvu. Stále je tu jen tvrzení "že až podozrivo často sa mnohí ľudia pokúšajú zrovnávať T613 s modernými autami - či už s úmyslom dokazovať, aká je bezkonkurenčne úžasná, alebo aký je to "vesmírny" šrot. Čo ich na T613 tak vzrušuje? Čím to, že im nie je tak ľahostajná, ako hociktoré iné auto? Prečo práve T613 a nie nejaké iné auto (autá)? Čo je na nej také výnimočné, že toto spôsobuje?"

Ak sa môj názor hneď neobjavil aj "přes tvou přímou výzvu" -- asi som mal na to dôvody (uviedol som ich hore). Necítim totiž potrebu vždy okamžite reagovať na priame výzvy. Myslím, že je to právo každého človeka -- snáď s výnimkou vojaka základnej služby, reagujúceho bezodkladne na výzvy nadriadeného, čo je ale špecifický prípad spojený s výrazným obmedzením osobnej slobody.
No -- teraz ale sem môj názor už napíšem, lebo asi už nikoho, kto do tejto debaty chcel prispieť, neovplyvní. Aby som však presne popísal to, čo si o tomto jave myslím, to by bolo zdĺhavé, pokúsim sa preto iba o niekoľko hlavných myšlienok, čím sa samozrejme dopustím viacerých nepresností. Komu to stačí -- OK, komu nie -- má smolu. Teda:
- porovnávať sa chce (verejne) spravidla ten, kto myslí, že z toho porovnania vyjde víťazne, alebo ten, kto chce sám sebe potvrdiť, že nejaké jeho rozhodnutie bolo správne, tj. že "nestúpil vedľa"
- vlastnenie T613 prinieslo spravidla svojmu novému vlastníkovi novú, doteraz nepoznanú dimenziu, spojenú často s euforickými pocitmi - veľké a silné auto, ktoré kedysi bolo v Československu to nedosiahnuteľné naj... a ktoré ho v minulosti na ceste s ľahkosťou vždy predbehlo, aj keď plynový pedál svojej škodovečky stláčal všetkou silou a motor hnal do maximálnych obrátok riskujúc tak rozskrutkovanie celého vozidla a jeho následnú deštrukciu za jazdy...
- zvýšenie pocitu vlastnej hodnoty z horeuvedených príčin (pozrite, aké auto mám!)
- T613 je asi jediné relatívne finančne dostupné vozidlo tejto kategórie (zatiaľ -- áut ubúda a ceny idú hore)
Toto sú podľa mňa tie negatívne príčiny. Potom sú aj pozitívne:
- nekonvenčné konštrukčné riešenia T613 vzbudzujú u technicky založených ľudí potrebu porovnať ich s tým, s čím sa bežne stratávajú u iných vozov. Toto je už ale racionálnejší prístup. Majitelia T613 ale aj tak (až na pár výnimiek) radi vyzdvihujú pozitíva T613 u takéhoto zrovnania a veľkoryso prehliadajú negatíva. Stretávame sa ale aj s opačnými extrémami.
Tatra 613 má na Slovensku aj v Čechách stále z minulosti povesť výnimočného auta, čo je dané vtedajšou politickou a spoločenskou situáciou zavinenou deformáciami totalitnej komunistickej minulosti. Myslím,, že každý vie, o čom píšem. Preto je toto auto mnohými ľuďmi (a hlavne laikami, vôbec sa o autá inak nezaujímajúcimi) vnímané omnoho citlivejšie, ako hociktoré iné auto. Počas mojej doby spolužitia s T613 (menej s T603) sa mi to mnohokrát potvrdilo. Preto som bezvýhradne nemohol súhlasiť s myšlienkou, že vraj preto sa stretávame s porovnávanám T613, lebo je to na tatrawebe, je to posledná vyrábaná osobná Tatra, alebo že sa pohybujeme medzi majiteľmi tohto vozidla. To je len jeden aspekt -- s ktorým síce možno súhlasiť, ktorý ale zďaleka nevystihuje celý jav. Zvádzať to iba na túto skutočnosť je opäť silné zjednodušovanie, ktorému absentuje celkový nadhľad so syntézou viacerých vplyvov.




Třetí odrážka:
Okomentoval jsi samostatně toto: "...T613 má jistě odlišnosti, pro které je svá a nezaměnitelná, ovšem není zdaleka jediná, která má svoje příznivce, kteří na ní hledají to nejlepší a konfrontují to s jinými (i novými) vozy..." a okomentoval jsi to tak, že v tomto úryvku nic nového konstatováno nebylo. Jistě, s tím souhlasím, avšak k tomu se váže zbytek mého příspěvku, který sám nedává smysl (to se opět shodneme). Proto jsem tedy napsal uvedený úryvek a proto trvám na tom, že nejde o samostatný popis obejvení Ameriky, nýbrž o úvodní konstatování, že Amerika je a jsou taky jiné země, abych mohl vést důkaz sporem o tom, že nejen Amerika je předmětem srovnávání. Zbytečná ubohost je komentovat samostatně výše uvedený úryvek tím způsobem, že sám o sobě nemá význam.

Toto vysvetlenie mi pripadá troška násilné, chýbajú presvedčivé fakty, nepovažujem však za dôležité sa týmto bodom ďalej zaoberať, čo by podľa mňa viedlo zase iba k slovíčkareniu a točeniu sa v kruhu bez nejakého logického posunu debaty...




Čtvrtá odrážka:
Pokusil jsem se o rekapitulaci sporu. Spor se vede o to, zda T613 je výrazně častěji porovnávána s kde-čím než jiné "kultovní" vozy a proč či zda T613 je porovnávána s kde-čím zhruba stejně často jako jiné "kultovní" vozy a tudíž nemá smysl ptát se "proč zrovna T613". Chápu to správně?

K tomuto som už svoj názor napísal. Akurát ešte raz zdôrazním, že ja túto debatu nechápem ako spor, ale skôr ako určitú polemiku, porovnávanie názorov. Z mojej strany aspoň do nej žiadne negatívne emócie nevstupujú.




Pátá odrážka:
Plyne mi to z Tvé věty "Prečo práve T613 a nie nejaké iné auto (autá)?"

Prekvapuje ma že to musím stále znova a znova zdôrazňovať a stále to nie je (alebo nechce byť) pochopené a stále tu je tendencia o prekrucovanie. Takže posledný krát -- myslím, že som nikde nepopieral, že aj ostatné autá sú porovnávané s inými, ako tu bolo viackrát nepravdivo interpretované. Mňa zaujalo akurát to, že som sa výrazne viacej stretol s porovnávanám T613 s nejakým iným autom, ako u hociktorého iného auta.

To je všetko -- viacej už v písanej forme tejto debaty nemienim pokračovať, nakoľko je to už iba neproduktívna strata času. Aj keď si myslím, že celý tento "problém" je v podstate banálny, je vidieť, že niekoho dokáže strhnúť. Osobným rozhovorom k téme sa preto vôbec nebránim, ak by mal niekto seriózny záujem. Príležitostí bude hádam ešte dosť...

Howgh!

radek napísal:
...nebude zrovna reprezentativní vzorek technicky vzdělané společnosti......

Z mého příspěvku snad jasně vyplynulo, že mnou uváděný vzorek si neláme hlavu svou úrovní technické vzdělanosti při pořizování T613... A že jsou lidé technicky fundovaní, kterých si mimochodem vážím, jsem se zmínil v posledním odstavci toho svého příspěvku, možná i proto, že sám jsem technický nevzdělanec.
Ale věřím, že nejen oba zmíněné vzorky společnosti do této diskuze pilně přispívají.

D.A. napísal:
...osobně nevím o vůbec žádných lidech, pořizujících si poslední dobou T613 za jakýmkoliv účelem, znám jenom setrvalé dlouholeté majitele a majitele bývalé.

Že neznáš, neznamená, že neexistují. Dovol, abych se představil: jsem čerstvým majitelem T613 a předtím jsem nikdy žádnou Tatru nevlastnil.

Na to, proč se T613 často srovnává s jinými vozy, mám pochopitelně také svůj názor. Nechtěl jsem ale a nechci ho zde ventilovat, neboť se obávám, že bych byl pak do časově náročné diskuze vtažen a následně se už těžko bez další reakce z diskuze odchází. To se nakonec potvrzuje z příspěvků zejména Rišana a Ondřeje, přitom vynaložený čas není úměrný efektu a to si nemohu dovolit. Proto bych se snad jen omezil na vyjádření své domněnky bez dalšího komentáře, že Ondřejovi rozumím a můj názor je jeho pohledu blízký.

Nebudu psát reakce na reakce, ale jednu si neodpustím:

"Troška hlbšie som sa uvedenému problému začal venovať až vtedy, keď som videl, ako ťa -- z mne neznámych príčin -- uvádza do excitovaného stavu."

Je to proto, protože se bráním konstatování, že T613 je natolik mimořádná, že budí výjimečné snahy o srovnávání s vozy minulými i současnými. Jednak mám jiné zkušenosti (a zatímco Ondrejův názor stojí na jeho zkušenostech pevně, můj z nějakého důvodu na těch mých nemůže?) a jednak je mi jako inženýrovi (ne ve smyslu titulu, ale ve smyslu způsobu myšlení) a milovníku historie proti srsti glorifikace T613, která ve svém důsledku je pro budoucnost velmi škodlivá. Vytváří podhoubí pro vznik mnoha mýtů a zkreslení historických skutečností (ve spojitosti s dokumentačním chaosem, který v Příboře vládnul). Rostou další a další mladí lidé se zájmem o historii automobilů v Československu, kteří však budou mít méně a méně vlastních zkušeností a více a více budou stavět na názorech, které jim my necháme. To jim ale nezabrání psát o tom knížky a co bude jednou v knížce, to bude pravda. Nezanechávejme jim po sobě řeči o výjimečnosti, zkušenosti s T613 přefiltrované přes vlastní ego majitele toho nejlepšího auta. Nechme upadnout v zapomnění ty bratry mdlého ducha, kteří křičí "jak můžeš vlastnit auto, které kritizuješ".

Čadík: Jak píšeš. Určitě nějací existují. Jen jsem je neznal. "Vítej do klubu" Ti říkat nebudu, podle mého skromného názoru se totiž to "vlastnictví" T613 od jiných aut prakticky neliší.

D.A.: Svatou pravdu díš. Ale když nyjčkon "praktikuju v tomhle kostele", proč se neseznámit se zdejšími "souvěrci"! Dyť jsem tu dobrovolně a jistě se tu lze mnohému přiučit, tak děkuji za uvítání.

Jinak pro zájemce jedna praktická ukázka důsledků toho, čeho se ríšan oprávněně bojí: [www.feudal.cz]
(...A jak je samozřejmě v našem regionu ustáleným zvykem, jeden od druhého opisovat, hrozilo velké nebezpečí, že se ze stokrát publikované hovadiny stane uznávaná historická skutečnost. A tomu bylo třeba co nejrozhodněji zabránit ...)D.A napsal:

Ba ba. Ríšan s mýty stejně nezatočí - viz Hadimrška, T111, Aero "cililink" a mnozí další.

Mimochodem - bezvěrci nazývají pěkně vyhlížející T603, T87, T77 nejčastěji "krásnej Tatraplán", tedy jménem toho z řady nejméně povedeného a spolehlivého... Taky legenda.

No to dělá to jméno. Kdyby v tatře T613 nějak cool pojmenovali, tak to by teprv byly legendy.

To je fakt, sotva se t613 vloudil na zadní kapotu znak "T700" a někdo poprvé vyslovil slovo "sedmistofka", to jsou báje a pověsti, i Jirásek by valil oči.....

...jedna snad krátká poznámka k tématu (?): před chvílí jsem dorazil z Chorvatska. Tatra 613/4 Mi Long (auto denně v provozu). Tam a zpátky najeto asi 2400km. Spotřeba 9,9L/100km, holt byly kolony a jelo nás pět (pohodlně) a plný kufr. Jediný problém: moje němčina, když jsem vysvětloval, že to vzadu u motoru je klimatizace.

Je to "stejné" auto jako ostatní, která mají najeto přes 300tkm a jsou 13 let stará. Nebo ne?

Mrknul jsem na bazary, jsou tam super auta za pár kaček. Což nemyslím ironicky.

Taky bych už nějaké novější chtěl. Ale "nejsou". Nehodlám se vměstnávat do rádoby velkých sedaček "super-něčeho", oslněný reklamami a hordou plastu si libovat, že to neskáče stejně jako tatra (možná to pluje ještě líp!?), jenom proto, že na novém autě celkem logicky (skoro) nic nedrnčí a že splňuje požadavky počítačový "designerů".

Nechť každý jezdí, čím chce. Cizincům odpovím celkem rád, u Čechů mne už unavuje odpovídat na otázky: "Co to je za auto, že jsem ho nikdy v životě neviděl? Jo TATRA? Aha, tak to žere tak 25 litrů, že"? Jak je najednou každý chytrý!

Myslím, že většina z nás jsmě tady "autíčkáři". Každý máme svého "miláčka" (i když k autu mi to nesedí). Srovnávejme tedy naše "miláčky" a nedělejme pořád testy auto špičkové technologie vs. auto dělané "na koleně". Vždyť je to nesmysl.